"AS QUESTÕES CENTRAIS SÃO A CONTABILIDADE PARALELA E A PROMISCUIDADE COM O PODER POLÍTICO"A actual responsável pela investigação da corrupção no futebol, Maria José Morgado, e o antigo presidente do Sporting Dias da Cunha deram , em Maio de 2004, uma entrevista à
Revista Manifesto, centrada nas questões da corrupção no Futebol.
A conversa conduzida por José Neves e Heitor Sosa faz um retrato aprofundado da corrupção no futebol.
Os Bastidores do Jogo, Mesa Redonda com Dias da Cunha e Maria José Morgado moderada por Heitor Sousa e José Neves
Manifesto – As declarações que ambos proferiram há já alguns meses pareciam ter algo de ‘profético’. Na verdade, se é certo que pairava em torno do mundo do futebol um ambiente de suspeição, as vossas palavras foram talvez as primeiras – no caso do Dr. Dias da Cunha vindas do universo do futebol, no caso da Dr.ª Maria José Morgado vindas do universo da justiça – que fixaram com clareza alguns pontos que, actualmente, com o caso Gondomar e afins, se tornam particularmente nítidos.
Então era já claro, para vocês, a importância do triângulo ‘poder político – futebol - construção civil’?
Dias da Cunha – Eu diria que as minhas declarações não tinham nada de profético. Quem estivesse no meio conhecia. Simplesmente, é daquelas realidades com que todos estávamos confrontados, mas sobre as quais, por uma razão ou por outra, se evitava falar. Eu devo dizer que cheguei ao dirigismo desportivo recentemente. Foi uma aprendizagem que tive que fazer. E houve uma circunstância que me abriu muito os olhos. O que na gíria se chamou o ‘Movimento dos Presidentes’. Mas, por agora, fico-me por aqui. Adiante voltarei a essa história.
Maria José Morgado – Também acho que não havia nada de profético no que disse. Havia uma análise de uma determinada realidade, análise que resultava de algum esforço de tratamento de determinados sectores da sociedade portuguesa que envolviam aspectos muito opacos. Quando investigamos essa opacidade e as suas razões deparamo-nos com uma malha muito densa e estreita de acumulação de cargos em autarquias e em clubes de futebol; depois, através dessa acumulação de cargos em clubes e autarquias, deparamos com a ligação a determinados sectores da economia, mormente a construção civil, tendo isso muitas vezes como esquema, de forma muito repetida, o recurso à ‘política de solos’. A acumulação de cargos permitia uma série de negócios insindicáveis que circulavam das autarquias para clubes e empresas. Paralelamente, encontravam-se sinais, como patrimónios injustificáveis, conflitos de interesse, favorecimento de certas empresas em detrimento de outras, etc.. A malha torna-se de tal forma apertada que, em determinados sectores económicos, quem viesse de fora daquele circuito não conseguia obter ou licença de construção ou adjudicação de serviços, por exemplo. Portanto, havia aqui um diagnóstico de conflitos de interesse, acumulação de cargos, falta de fiscalização e o resvalar para uma espécie de articulação entre determinados titulares de cargos no futebol e um certo mundo da economia paralela – o mundo dos que não se submetem às regras da livre concorrência e da lealdade. O fenómeno dos resultados desportivos e da sua manipulação, relacionado com a verdade desportiva, é outra questão. Eu referi-me apenas aos negócios que rodeiam o jogo. Não sendo esse um problema específico a Portugal, sucedia simplesmente que, entre nós, o drama era o medo. Havia uma inversão de valores. O crime quase que era falar destas questões e não o contrário. O grande problema é o facto do futebol ser um negócio – e não tenho posições moralistas quanto a isso – e, portanto, ter de adoptar as regras das empresas normais – auditorias jurídicas, contas transparentes, financiamento transparente. Acontece que a acumulação de cargos cria oportunidades tentadoras e tem por base conflitos de interesses. E isso envolve uma tendência que leva à utilização do estatuto de ‘utilidade publica’ como biombo para determinados negócios pouco transparentes. Há uma tendência para utilização da ‘utilidade publica’ para permitir a quem está, ao mesmo tempo, numa câmara e num clube doar um determinado terreno ao clube. E entra-se num plano inclinado incontrolável... Mas, antes de mais, há pois que distinguir práticas que coloquem em causa a verdade do resultado desportivo – que também tem que ver, por exemplo, com o doping – e, depois, o crime económico associado ao desporto.
Manifesto – Há a sensação de que o caso que agora vivemos – o caso Gondomar – é apenas a ponta do icebergue. Para lá da manipulação de resultados, há uma dimensão criminal que passa por assuntos como os referentes aos processos de Vale e Azevedo e de Pimenta Machado, dimensão que terá mais que ver com práticas de branqueamento de capitais e semelhantes...
Dias da Cunha – Deixemos o Dr. Pimenta Machado de lado. É mais fácil. Eu fui atraído para o problema que aqui debatemos, a principio, quando assumi a responsabilidade que tenho, pela questão da ‘verdade desportiva’. E ela tem que ver com a concorrência entre empresas, como refere a Dr.ª Maria José Morgado. No mercado do futebol, os dinheiros sujos, que servem para facilitar práticas a diferentes níveis, são um factor de concorrência desleal. Eu nesse aspecto tive sorte. O Sporting, quando assumi funções, estava já num caminho de correcção em matéria de contas. O Dr. Roquette impôs no Sporting a obrigatoriedade de uma contabilidade que traduzisse a realidade com que íamos vivendo. Percebi, por outro lado, que havia forma de influenciar os resultados dentro de campo. Apanhei o fim de um tempo em que isso acontecia não tanto por que se pagava aos árbitros para conseguir certo resultado. A verdadeira forma de influência era o sistema de classificação dos árbitros. A classificação é atribuída por uns senhores escolhidos – e foram sempre escolhidos – para acompanhar as prestações dos árbitros. Como, por exemplo, chegar a árbitro internacional – ponto alto na carreira de um árbitro – está dependente do lugar na classificação, esta tem uma enorme importância. Assegurar, antes da performance do arbitro, que ele saiba quem o observa – “veja lá, vamos estar atentos” – era uma maneira de controlar o que se passava dentro de campo.
Manifesto – O Dr. Dias da Cunha referiu-se, há pouco, à questão do ‘Movimento dos Presidentes’. Foi aí que começou a perceber estas práticas?
Dias da Cunha - Eu percebi que o comportamento que seguíamos no Sporting quanto à necessidade da contabilidade registada estar exactamente de acordo com os compromissos do clube não era um comportamento generalizado. E isto percebi ainda antes do ‘Movimento dos Presidentes’. E só é possível não registar a realidade, a totalidade do que se paga a um jogador – e este é um dos grandes problemas –, se houver ‘sacos azuis’. Não é possível de outra forma. E, aqui, há um grande perdedor de quem normalmente não se fala. Esse perdedor é o Estado, pelos impostos. Baixar intencionalmente a tabela de remunerações tem como objectivo não pagar os impostos. Para isto poder funcionar tem que haver dinheiro livre, não contabilizado. Quando comecei a falar nestas coisas pela primeira vez, o que verdadeiramente preocupava era a questão da arbitragem, que eu já percebera que não era tanto uma questão de dinheiro como do sistema de classificação dos árbitros. Nessa altura, os árbitros eram designados por sorteio. Era um sorteio com bolas. Em que simplesmente, ao contrário do que sucede em sorteios internacionais, ninguém tinha a possibilidade de ter a certeza de que em cada uma das bolas, de um pote donde sairia uma com o nome de um árbitro para um certo jogo, haveriam nomes diferentes e não um mesmo nome. Quando eu referi esta questão, na minha segunda presença televisiva, choveram processos em cima de mim. Foi quando usei a expressão “À mulher de César não basta ser séria...”. Depois do escândalo que envolveu isto, houve um jogo no estádio do Sporting. Antes, há um almoço. Há um presidente convidado – vamos deixá-lo na sombra – e estão também dois ministros. Um dos ministros tinha responsabilidade no desporto, o outro já lá tinha estado. A praxe destes acontecimentos é que o dono da casa diga umas palavras de circunstância, que o presidente convidado responda e que, na presença do governo, o seu membro encerre. Eu, em vez das palavras de circunstância, dirigi-me ao meu interlocutor e disse-lhe: “Olhe, estão muito escandalizados porque eu usei a palavra ‘sistema’ para falar da arbitragem. Gostava de deixar claro. O Sistema não é mais do que a história do Monstro que fugiu ao Criador. Lembro-me, na minha juventude, de ver a história do Frankenstein que fugiu ao sábio. O Sistema não é quem o domina neste momento, e não interessa agora quem o criou (o meu interlocutor sabia que eu estava a referir-me a ele). Agora há que dominar o Monstro”. O meu interlocutor respondeu-me com grande frontalidade. Disse que andava nisto há muito tempo, há muitos anos (já então era, de facto, um número muito grande). E disse-me, em seguida, que houve apenas um período em que as coisas no futebol não estiveram muito mal. Falou de um período em que os presidentes se encontravam uns com outros, discutiam os problemas e, depois de dizerem uma série de coisas entre si, dificilmente viriam a público dizer outras coisas. Dos ministros presentes, recordo que um chegou a falar e não terá dito nada de muito diferente do tradicional assobiar para o ar do governo. Tal como acontece hoje. Eu tinha dito uma brutalidade, uma monstruosidade, mas tal não provocou reacção nenhuma. Passado algum tempo fui à terra desse presidente e pôs-se de pé, então, esse ‘Movimento dos Presidentes’.
Maria José Morgado – Retomando algumas das ideias do Dr. Dias da Cunha, gostava de sublinhar que a necessidade da gestão transparente não é apenas a necessidade de um futebol limpo e sério. É também uma questão de ganhar o melhor, um problema de mérito. Veja-se, por exemplo, a questão fiscal. A questão da evasão fiscal tem uma grande exuberância entre nós. Por volta de 2002, por exemplo, o Expresso referiu a correcção de declarações fiscais de empresários de futebol na ordem dos milhões. Há vários aspectos inexplicáveis e contraditórios entre si. Muitos clubes têm despesas superiores às receitas, estão tecnicamente falidos e fazem-se contratações milionárias. De onde vem o dinheiro?M – As SAD foram criadas procurando um novo financiamento aos clubes e, todavia, domina o espectro da falência...MJM – Se não há fiscalização devida, em qualquer parte da economia e do mundo, quem tem proventos de actividades desonestas pode canalizar os seus lucros para lá e assim lavá-los. A evasão fiscal é aliás um crime precedente do branqueamento de capitais. Havendo evasão fiscal, o dinheiro subtraído aos impostos tem que ira para qualquer lado e tem que ir lavado. Não pode estar ligado ao crime que lhe deu origem. Eu não me quero referir agora a determinadas práticas existentes no interior do futebol. Que também me dizem que, se não são utilizadas, os clubes sufocam. Mas, então, o mal vem de muito longe... Com isto não digo que não há clubes interessados em gestões transparentes. Eu não tenho qualquer paixão clubística, mas não me custa reconhecer que o Sporting tem tido, pelo menos, um discurso de defesa da transparência. Mas há, cada vez mais, novas situações à margem da lei. Em Itália, por exemplo, onde o fenómeno será ainda mais sofisticado – porque a fiscalização será também mais apertada –, há o caso da Parmalat/Parma. Aí, as acções da empresa eram insufladas artificialmente para cotação na bolsa através de compras e vendas artificiais de passes de jogadores. Por vezes eram mesmo compras fictícias. Chama-se a isso o ‘doping contabilístico’. Tudo estoirou agora. Com falências brutais, levando ao desemprego de famílias e prejudicando gravemente a economia. Com estas práticas sucede que os próprios clubes de futebol se transformam num buraco negro da economia, num offshore, algo subtraído à fiscalização normal. Isso é cada vez mais prejudicial para o próprio futebol em si. A certa altura ninguém sabe muito bem onde está o mérito. Neste contexto, o que é espantoso é que a classe política tenha um fototropismo em relação a esse mundo.
Manifesto – Neste universo, com estes laços entre economia real e economia informal, não está uma SAD condenada a viver sem transparência?
Dias da Cunha – As SAD foram inicialmente criadas para trazer a transparência ao futebol profissional. É claro que depende das pessoas que as liderarem. A questão está em haver fiscalização. A Dr.ª Maria José Morgado fala nas coisas de um ponto de vista da observação teórica, sem conhecimento directo. Mas, de acordo com o meu conhecimento directo, ela tem toda a razão. A certa altura, as remunerações dos jogadores dispararam, aquando do acórdão Bosman. Na medida em que os jogadores ficaram muito mais livres, muito menos dependentes dos clubes, eles passaram a ser muito mais transaccionáveis, o que favoreceu o desenvolvimento da actividade do empresário, que passou a ser um agente activo da transferência. Isto sucedeu a um nível global. Num fenómeno mundial, com a globalização, com a queda das barreiras, como referiu o Stiglitz, assistimos à integração das economias e, não sendo esse processo acompanhado de controlo, ele favorece os mais fortes. E os mais fortes são os que são capazes de se impor neste mercado usando quaisquer meios. Esse é o grande problema. O negócio intensificou-se brutalmente. As equipas passaram dificilmente a ter continuidade. O interesse dos empresários é claramente esse, pois ganham à medida das transferências. Este multiplicar das transações foi acompanhado pelo crescimento das receitas resultantes da televisão. Aqui em Portugal dá-se a ideia de que as receitas televisivas pagariam, com os direitos de amanhã, o que hoje se gasta. É a partir daí que o futebol profissional se desequilibra de forma muito peculiar. O grande mérito do Dr. Roquete foi perceber que ou se interrompia esta precipitação ou o abismo chegaria, mais tarde ou mais cedo.
Manifesto – Como se amenizam estes desequilíbrios?
Maria José Morgado – Há os que procuram o apoio político e os que procuram seguir as regras. Há quem viesse invocar numa campanha eleitoral o apoio de um determinado partido...
Dias da Cunha – A não contabilização da realidade do encargo começou a intensificar-se. O que é remuneração do jogador é parcialmente substituído pela questão dos direitos de imagem, direitos do jogador vendidos a uma offshore que depois negoceia. E isto abre imediatamente a porta à associação de outro tipo de dinheiros. Outra forma é partilhar os direitos de passe dos jogadores. E, face a isso, o Sporting exige que se saiba, quando os direitos não são detidos na totalidade pelo clube, quem detém a outra parte. Quando isto for claro, então se verificará que, em relação a um conjunto de jogadores, para lá do clube, há um determinado indivíduo, um determinado empresário, que detém esses direitos. Então os sócios perguntarão quem manda verdadeiramente na equipa que joga. Todo este fenómeno de compra e venda de jogadores, associado a uma rede fechada, foi facilitando o surgimento destas práticas. Por isso eu falo da importância da ‘contabilidade criativa’. E tendo sempre o Estado como perdedor...
Manifesto – O problema do Estado é o da falta de vontade política em assumir esse combate à fraude e à evasão fiscais?
Dias da Cunha – É o medo. Há um mito quanto ao número de simpatizantes dos clubes principais. Quando se fala em 6 milhões, por exemplo, implica que estar nas eleições legislativas contra 6 milhões de adeptos será estar contra 6 milhões de eleitores... Para quem funciona neste tipo de cálculos...
Manifesto – Nesse sentido, por exemplo, a vitória de Rui Rio sobre Fernando Gomes nas últimas eleições autárquicas do Porto foi de algum modo desmitificadora dessa relação entre filiação clubística e comportamento eleitoral...
Dias da Cunha – O que só mostra que felizmente o povo separa as coisas, ao contrário do se pensa. O medo que os políticos têm do futebol tem muito que se diga. Não há estádio único em Lisboa por causa disso. Sabia-se que a medida era à partida impopular. Num dos clubes, todavia, os responsáveis estavam dispostos a ir por diante com a hipótese do estádio único, condicionando somente o acordo à assembleia geral do clube, onde defenderiam o estádio único sabendo que tal era contra a vontade da maioria dos sócios, mas sabendo também que, explicando – tornando transparentes as questões – encontrar-se-ia uma solução. A nossa aposta era considerar os sócios do Sporting como responsáveis. E não tenho dúvidas de que a solução se concretizaria. Mas, a ideia morreu porque quem politicamente tinha que advogar o estádio municipal temeu perder votos.
Manifesto – Mas, para lá do medo do poder político, não se jogaram também interesses a nível das construtoras?
Dias da Cunha - Na verdade, o outro clube desistiu do projecto de um só estádio. Mas não tenho motivos, dados ou informações que me levem a ter razões para entender que o lobbie do betão tenha actuado, como então se referiu.
Manifesto – A propósito dos estádios e dos apoios públicos, como se pode defender que clubes transformados em empresas, que visam antes de mais os seus lucros, beneficiem do estatuto de ‘utilidade pública’, estatuto esse que permite as referidas ‘políticas de solo’ ou os benefícios fiscais?
Maria José Morgado – A questão é a hipocrisia e a opacidade. É claro que se usa o estatuto de utilidade pública para benefícios fiscais, doações de terrenos ou para subsídios. Como por exemplo sucedeu em relação ao ‘Euro 2004’, com a criação de empresas ligadas ao negócio do ‘Euro 2004’. Se, por causa disso, mais tarde, até se vier a descobrir que se praticaram determinadas fraudes, descobriremos que o estatuto de utilidade pública foi mais uma facilidade, mais uma cortina. Mas, também, se tirarmos o estatuto de utilidade pública, tudo continuará a acontecer na mesma. As questões centrais são a contabilidade paralela, a promiscuidade com o poder político, a acumulação de cargos com conflitos de interesse.
Dias da Cunha – Com contabilidade cristalina, se houver um benefício, ele será conhecido. A questão não é tanto a da utilidade pública, mas a dos dinheiros públicos. Eu já disse muitas vezes: não é por o Sporting ter um determinado número de simpatizantes, de um determinado meio social e económico, a pagar contribuições, que o Sporting deve ter melhor equipa que um clube com 10 mil sócios. A questão é a da transparência. Que a política de um senhor candidato a presidente de Câmara passe por entregar solos ou dinheiro a um clube, então ele tem é que fazer votar o seu programa.
Maria José Morgado – Tratam-se sempre de formas de financiamento. Há casos que serão legítimos, outros que começam por ser legítimos e que derrapam, outros que pareciam uma coisa e depois outra... A questão é a das contrapartidas políticas relativamente a todos esses processos.
Dias da Cunha – Eu creio que a questão que se coloca é a de saber se faz ou não sentido haver dinheiros públicos nos clubes. Em relação a isso, lembro que há um serviço inestimável que é prestado ao país pelos clubes. Mas nem é pelos grandes clubes que ele é principalmente prestado. Trata-se de uma rede nacional de clubes e de associações que orienta os jovens numa primeira fase da prática desportiva. Um dos problemas é o facto de serem precisamente esses clubes que menos recebem da parte do Estado. No âmbito do ‘Movimento dos Presidentes’, essa foi uma questão que o Sporting procurou discutir. Como redistribuir. Olhar para o problema, quantificá-lo e ir à procura das respostas. Por exemplo, o Sporting tem defendido que, uma vez terminado o período de formação de um jogador, e quando ele é transferido, a mais-valia seja repartida pelos clubes da formação.
Manifesto – Como vê a Lei de Bases que agora será proposta?
Dias da Cunha – É necessária a definição de padrões de contabilidade. O poder político, o governo, podia, até junto das empresas de auditoria, constituir uma comissão – um auditor – que durante um certo período acompanhasse os clubes. Isto era um grande passo.
Maria José Morgado – Isto seria fácil. Sendo que há grupos instalados que se opõem a fiscalizações. Porque a fiscalização é o seu fim.
Dias da Cunha – É verdade que todos conhecemos o que sucedeu com a Enron e com a Arthur Anderssen, nos EUA. Mas, veja-se também como em Itália estão a ser duramente punidos os auditores envolvidos no caso Parmalat. Eu não conheço outra forma. Há que levar as coisas a sério e até ao fim. No caso do futebol português, precisa-se de um Plano Oficial de Contabilidade.
Manifesto – Há também um problema que tem que ver com a concertação de gestões. Quando a direcção de um clube é a mesma que a de um canal televisivo, por exemplo, as relações entre as entidades tornam-se progressivamente invisíveis...
Maria José Morgado – Essa é a natureza da questão dos conflitos de interesse. É a acumulação de cargos e o abuso de posições dominantes que dá a hegemonia no mercado.DC – Os norte-americanos perceberam isso na transição do século XIX para o XX. Nos EUA, tomaram-se então as primeiras medidas de controlo do abuso de posições dominantes, o que passa por uma certa obsessão quanto à livre concorrência a nível interno. Acontece que, simultaneamente, todavia, os EUA foram sempre o país que mais se protegeu. Através do Fundo Monetário Internacional e do Banco Mundial, seus fiéis seguidores, impõe-se aos países mais pobres a abertura das suas fronteiras. Defendendo-se as fronteiras norte-americanas. O futebol português precisa de uma transparência naquela dimensão da livre concorrência. E, a outro nível, necessita de transformações na arbitragem. O Sporting defende a profissionalização dos árbitros. Por cima, defendemos a criação de algo semelhante ao Conselho Superior de Magistratura. Eu via aí uma estrutura formada com uma maioria de juizes. Não escolhidos pelos clubes, mas, porque não, pelo próprio CSM.
Maria José Morgado – Finalmente um ponto de divergência com o Dr. Dias da Cunha. Mesmo com a estrutura que referiu, não concordo. A minha palavra de ordem, neste momento, seria: magistrados e juizes fora do futebol.
Manifesto – Defende então que a justiça desportiva se integre na justiça civil?
Maria José Morgado – Sim, defendo uma normalização. A participação em estruturas desportivas amolece – para não dizer coisas piores – a consciência dos magistrados. Nunca achei bem. É um ponto de vista pessoal que tenho há muito tempo.
Dias da Cunha – Quanto aos acontecimentos que vivemos presentemente, para terminar, e sem entrar directamente no caso, manifestava apenas que, sinceramente, tal não me interessa. Tenho mesmo receio que isto leve o poder político a continuar a dizer que nada tem que ver com a situação, afirmando apenas que é um caso de polícia e que a polícia resolve. E o poder político não se pode continuar a refugiar.
Importa reflectir sobre tudo que foi dito, mas principalmente, no que vai ser feito.....
É uma das ruas mais movimentadas da cidade, dá acesso a uma escola secundária com 3 .º ciclo e à Praça Luís de Camões (Praça Velha) onde se situa a Sé da Guarda.
